Η ΑΛΕΚΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ ΣΤΗ ΝΕΤ

Τι κάνετε, κυρία Παπαρήγα, είστε καλά με όλα αυτά που βλέπετε και ακούτε;

-- Να μην απαντήσω αυτό που ο κόσμος συνήθως απαντάει, «καλά είμαστε» από συνήθεια. Η κατάσταση είναι πολύ άσχημη, θα πάει πολύ άσχημα, αλλά πρέπει να αισθανθούμε καλά με ποια έννοια: Πρέπει να συγκεντρώσουμε δυνάμεις για να αντιπαλέψουμε την κατάσταση.

-- Από αυτό θέλω να ξεκινήσουμε, από αυτήν την πάλη που κάνετε πάντα υπέρ των λαϊκών αγώνων. Ξέρετε ότι πάμε πια σε ένα νέο γύρο σκληρών μέτρων, θα δοκιμάσουν τα όρια της κοινωνικής συνοχής και αντοχής των πολιτών. Θα συνεχίσετε να κλείνετε δρόμους με διαδηλώσεις, να αποκλείετε λιμάνια, να εμποδίζετε την είσοδο σε ξενοδοχεία; Αυτή η μορφή πάλης δεν αισθάνεστε ότι μπορεί να έχει πλήξει και ανθρώπους που υπό άλλες συνθήκες μπορεί να έρχονταν κοντά σας σε αυτήν την κρίση; Μήπως τους απομακρύνετε με αυτήν τη μορφή πάλης;

-- Να ξεκαθαρίσω: Εμείς δεν αναγορεύουμε στο άλφα και στο ωμέγα τη μορφή πάλης. Πρέπει να πούμε ότι όταν είναι οξυμένα τα προβλήματα πρέπει να είναι αντίστοιχες και οι μορφές πάλης. Να σας πω ένα παράδειγμα: Η ετήσια, ας πούμε, διαδήλωση για το Πολυτεχνείο ή για την Πρωτομαγιά ή για άλλα επετειακά γεγονότα. Μπορεί τα προηγούμενα χρόνια να ήταν ένα απλό συλλαλητήριο. Οταν, όμως, διεκδικείς την επιβίωσή σου, και οι μορφές πάλης πρέπει να είναι αντίστοιχες.

Ομως, να ξεκαθαρίσω το εξής: Οι μορφές πάλης από μόνες τους, όσο δυναμικές και αν είναι, δεν έχουν να προσφέρουν τίποτα και ενδεχομένως να αποτελέσουν και αφορμή ή αιτία συκοφάντησης των αγώνων. Πρέπει να συνοδεύονται από το κατάλληλο περιεχόμενο, την κατάλληλη κατεύθυνση και, το κυριότερο - αυτό που για εμάς έχει σημασία και αν θέλετε εκεί δοκιμάζεται και η δική μας ικανότητα και αντοχή - κάθε χώρος δουλειάς, κάθε γειτονιά πρέπει να είναι ένας χώρος όπου συγκεντρώνονται όσο γίνεται περισσότεροι, αποφασίζουν τη μορφή πάλης, συζητάνε, τσακώνονται και μεταξύ τους για την αιτία της κρίσης...

Δηλαδή, αν αυτή τη στιγμή η λαϊκή συμμετοχή δεν φτάσει σε ένα μάξιμουμ - 100% δεν πρόκειται ποτέ να είναι, αλλά εν πάση περιπτώσει - τότε θα μένει η μορφή πάλης και θα μένουν τα συνθήματα και οι αγώνες δε θα έχουν αποτελεσματικότητα.

-- Κυρία Παπαρήγα, εμείς οι Ελληνες μέσα σε όλα αυτά που μας συμβαίνουν και αυτό που λέμε ότι όλοι ζοριζόμαστε και όσο πάει το πράγμα γίνεται και πιο δύσκολο, είμαστε σε επαγρύπνηση, είμαστε έτοιμοι να βγούμε στους δρόμους; Βλέπουμε στην Ισπανία και μου κάνει εντύπωση ότι είναι περισσότερο οι άνθρωποι στους δρόμους.

-- Οχι μην το λέτε. Είναι περισσότεροι από χτες, όπως και στην Ελλάδα. Αλλά οι αγώνες, όταν δεν έχουν τις προϋποθέσεις να κατακτήσουν κάτι ή να αποτρέψουν κάτι, όταν πολιτικά είναι υποταγμένοι στην επόμενη εκλογική μάχη, να το πω καθαρά - γιατί υπάρχουν και εκλογικές αυταπάτες στο λαό - τότε αυτοί οι αγώνες δε φέρνουν αποτελέσματα, κουράζουν και δημιουργούν κλίμα απογοήτευσης και αποστράτευσης...

Καμία διαχείριση δε σώζει το λαό

-- Ναι, αλλά γιατί το ΚΚΕ δεν μπορεί σήμερα να ωφεληθεί από μια οικονομική κρίση, από την καταστρατήγηση των δικαιωμάτων, από την πτώση του βιοτικού επιπέδου; Δεν είναι κάπως παράλογο αυτό;

-- Το ζήτημα είναι αυτή τη στιγμή να υπάρχει ένα παλλαϊκό κύμα αντεπίθεσης με κλιμάκωση, με εναλλαγές στις μορφές πάλης. Και η κλιμάκωση μπορεί να περιέχει και διαλείμματα από τις ανεβασμένες μορφές πάλης και να είναι ανασυγκρότηση του κινήματος.

-- Δηλαδή, θεωρείτε ότι αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ένα διάλειμμα; Το γεγονός ότι το ΚΚΕ έχει υποστεί μια πτώση των ποσοστών του...

-- Ας αφήσουμε το ΚΚΕ.

-- Οχι εγώ μιλάω για το ΚΚΕ, γιατί και οι λαϊκοί και συνδικαλιστικοί αγώνες που περιγράφετε στο ΚΚΕ, είναι πάντα αυτόνομοι. Εχετε το ΠΑΜΕ, το οποίο κάνει τη δική του διαδήλωση δίπλα από τη ΓΣΕΕ.

-- Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. Καταρχήν, η εκλογική δύναμη του ΚΚΕ είναι πάντα συνάρτηση του επιπέδου της πάλης στην Ελλάδα. Δηλαδή, το ΚΚΕ δεν πρόκειται να μεγαλώσει τα ποσοστά του, αν η πολιτική συνείδηση στην Ελλάδα, που διαμορφώνεται όχι μόνο από το ΚΚΕ, διαμορφώνεται και από την εμπειρία του λαού, διαμορφώνεται και από τα άλλα κόμματα, αν αυτή η συνείδηση δε ριζοσπαστικοποιηθεί και δε συνοδεύεται και από οργάνωση της πάλης.

Δεν είπαμε ψηφίστε να σας λύσουμε τα προβλήματα. Ποτέ δεν είπαμε ότι η δύναμη του ΚΚΕ μπορεί να μετατραπεί σε δύναμη για το λαό μέσα στο κοινοβούλιο. Είναι άλλο πράγμα αυτό που λέμε, ένα ισχυρό ΚΚΕ στη Βουλή και στο λαό μπορεί να φέρει κάποια αποτελέσματα.

-- Γιατί όμως τα ποσοστά έπεσαν; Δεν είναι ο λαός «μέχρι εδώ» για να θέλει μια λύση;

-- «Μέχρι εδώ» είναι, αλλά αυτή τη στιγμή...

-- Μήπως αυτά που τους είπατε προεκλογικά δεν τους έπεισαν ή ήταν φοβισμένος ο κόσμος για να πάρει μια πιο ριζοσπαστική απόφαση;

-- Ναι, δεν έπεισαν, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχουμε δίκιο. Εγώ δε λέω ότι έπεισαν, άμα έπειθαν θα μας ψήφιζαν. Οχι μόνο δεν έπεισαν, αλλά δυσαρεστήθηκε και ένα μέρος των ψηφοφόρων του ΚΚΕ, γιατί δεν μπήκαμε στο παιχνίδι των κυβερνητικών εντολών και να αποπειραθούμε να γίνει κυβέρνηση συνεργασίας. 'Η να πάμε σε αυτές τις εντολές, να βάλουμε τέτοιες προτάσεις που να μην τις δεχθούν τα άλλα κόμματα και να πούμε "φταίτε εσείς που δεν έγινε κυβέρνηση συνεργασίας".

-- Αρα θα μείνετε σε τελείως αυτόνομη πορεία σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ, που είναι αυτή τη στιγμή το μεγάλο κόμμα της αριστεράς;

-- Δε λέω ότι και εμείς δεν έχουμε και αδυναμίες πειθούς. Δεν ήταν όμως αυτό που καθόρισε. Ο λαός σήμερα πιστεύει ότι μπορεί να υπάρξει μια καλύτερη συνταγή διαχείρισης της κρίσης. Ξεκινάει, αν θέλετε αγνά, ξεκινάει από το ότι ο αγώνας απαιτεί και θυσίες, ενώ απαιτεί, αν θέλετε, λιγότερες θυσίες από τις θυσίες που κάνει σήμερα ο λαός. Πίστεψε ότι μπορεί να υπάρχει ή μπορεί να υπάρξει στο μέλλον μια κυβέρνηση της αριστεράς που, εν πάση περιπτώσει, με το μαλακό, χωρίς ρήξεις, χωρίς φασαρίες, θα του λύσει τα προβλήματα.

-- Γιατί, όμως, δεν μπορεί να υπάρξει κυβέρνηση της αριστεράς;

-- Πουθενά δεν υπήρξε κυβέρνηση της αριστεράς που άλλαξε τη ρότα των πραγμάτων. Κοιτούσα σήμερα το πρωί τα αποτελέσματα της Ολλανδίας. Που λέγανε στην Ολλανδία, πρώτο κόμμα, γκανιάν, το αριστερό κόμμα που είναι ο ΣΥΡΙΖΑ της Ολλανδίας κ.λπ. Βλέπετε πού πήγε η ψήφος; Επεσε το ακροδεξιό κόμμα, έχασε πάρα πολλές έδρες γιατί έριξε την κυβέρνηση, αλλά τελικά - όπως λένε οι τίτλοι των εφημερίδων - τα φιλοευρωπαϊκά κόμματα νίκησαν.

Οι εξελίξεις δικαίωσαν το ΚΚΕ

-- Αυτό δε σας απασχολεί; Μήπως πρέπει να αλλάξετε κάτι στη στρατηγική σας;

-- Ακούτε να δείτε, θα αλλάζαμε τα πάντα στη στρατηγική μας και θα είμαστε υποχρεωμένοι να τα αλλάξουμε ή να εξαφανιστούμε, αν η ΕΕ συντελούσε στη βελτίωση της ζωής των λαών, έστω και αργά και σταδιακά και όχι γρήγορα. Δεύτερον, αν π.χ. καταργούνταν η κρίση στον καπιταλισμό. Αν υπήρχε διέξοδος από την κρίση φιλολαϊκή χωρίς να σπάσουν αυγά. Δυστυχώς η στρατηγική δεν επιβεβαιώνεται μέσω της ψήφου, η στρατηγική επιβεβαιώνεται από τις αντικειμενικές εξελίξεις και οι αντικειμενικές εξελίξεις έχουν επιβεβαιώσει απολύτως το ΚΚΕ.

Πείτε μου μια συνταγή. Υπάρχουν συνταγές στα πλαίσια της ΕΕ, δεν είναι μονομπλόκ. Συνταγές, βέβαια, στην ίδια ρότα, κερδοφορία, επιχειρηματικοί όμιλοι, ανταγωνισμοί κ.λπ. και αφαίρεση των δικαιωμάτων των εργαζομένων. Ολες οι συνταγές που υπάρχουν προϋποθέτουν να πάνε στον πάτο οι κατακτήσεις των εργαζομένων, να πάνε στο μεσοπόλεμο, να πάνε στη δεκαετία του '50.

-- Η εναλλακτική λύση ποια είναι; Οτι φεύγουν κάποιες επιχειρήσεις από την Ευρώπη που συρρικνώνει τα δικαιώματα των εργαζομένων και πάνε στην Κίνα, όπου δεν υπάρχουν δικαιώματα εργαζομένων;

-- Αυτά είναι ακριβώς μέσα στη φύση του καπιταλιστικού συστήματος και γίνονται εδώ και 500 χρόνια. Γιατί τώρα δεν έχουμε μόνο εξαγωγή εμπορευμάτων. Εχουμε τέτοια συσσώρευση κεφαλαίων, έχουμε κατάργηση κάθε περιοριστικού ορίου στην κίνηση των κεφαλαίων και επομένως τα κεφάλαια κινούνται εκεί που τους συμφέρει περισσότερο. Και δεν κινούνται μόνο με στοιχείο τη φθηνή εργατική δύναμη. Είναι ένα στοιχείο αυτό.

Είναι ένα στοιχείο η φθηνή εργατική δύναμη, αλλά πάνε εκεί που υπάρχουν οι πρώτες ύλες, ανεξάρτητα από το επίπεδο της εργατικής δύναμης και πάνε και σε χώρες που έχουν ένα γεωστρατηγικό ενδιαφέρον για να επεκταθούν παραπέρα. Επομένως, είναι συνδυασμένα κριτήρια, βεβαίως είναι οικονομική η βάση. Αυτά που μου περιγράφετε είναι τα τυπικά στοιχεία, τα βασικά φαινόμενα, οι νόμοι του καπιταλισμού. Τα πάντα υποτάσσονται στο κέρδος. Ο επιχειρηματίας, σκασίλα του μεγάλη για την ανεργία στην Ελλάδα.

Θα έρθουν επενδύσεις στην Ελλάδα, εμείς δε λέμε ότι δε θα έρθουν. Εφόσον φτάσει ο μισθός στα 400 ευρώ, εφόσον καταργηθεί το οχτάωρο, εφόσον ένας εργαζόμενος είναι 11 ώρες στη δουλειά, αλλά πληρώνεται για 3 ή για 4, γιατί την άλλη ώρα δεν έχει πολλή δουλειά ή δεν έχει καθόλου. Βεβαίως, θα έρθουν και εφόσον επιβληθεί ο σιδερένιος νόμος της τρομοκρατίας, να μην υπάρχουν απεργίες, να μην υπάρχει πολιτική δραστηριότητα, να είναι ένας λαός στο γύψο. Θα κάνουν κάποιες επενδύσεις.

Η εξαθλίωση δεν ανεβάζει την πολιτική συνείδηση

-- Εσείς θα εμποδίσετε με τη στάση σας κάποιες επενδύσεις που σκοπεύουν να έρθουν στην Ελλάδα με τους όρους που εσείς περιγράφετε;

-- Εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα να ματαιώσουμε τις επενδύσεις, γιατί όταν ο επενδυτής θέλει να βγάλει κέρδη, θα έρθει στην Ελλάδα. Ούτε είναι το θέμα για εμάς ελληνικές ή ξένες επενδύσεις. Και ο Ελληνας και ο ξένος επενδυτής τα ίδια κάνουν. Αυτό που εμείς θα κάνουμε, είναι να καλέσουμε το λαό να κρατήσει ό,τι μπορεί να κρατήσει από τα υπολείμματα που του έμειναν. Δεν είμαστε αδιάφοροι γι' αυτό, να υπάρχουν μέτρα ανακούφισης, δεν είμαστε αδιάφοροι γι' αυτό. Γιατί, ξέρετε, η εξαθλίωση δεν ανεβάζει την πολιτική συνείδηση. Τέτοιες αυταπάτες δεν έχουμε. Αλλοι μπορεί να ποντάρουν στην εξαθλίωση, εμείς δεν ποντάρουμε σε αυτό.

-- Ποιοι ποντάρουν στην εξαθλίωση; Για ποιους το λέτε αυτό;

-- Κόμματα τα οποία υπηρετούν το σύστημα, κόμματα τα οποία θέλουν να χρησιμοποιήσουν την αγανάκτηση, όχι για να ανέβει η πολιτική συνείδηση, αλλά για να κερδίσουν τον πολιτικό θώκο, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ κ.λπ. Ενώ εμείς ξέρουμε ότι η εξαθλίωση μπορεί να οδηγήσει και σε τέλμα τη συνείδηση, αν δεν υπάρχει έστω και ένα κίνημα - εμείς το θέλουμε δυνατό -, το οποίο δίνει κουράγιο στο λαό, του εξηγεί τι φταίει και του δείχνει το δρόμο της πάλης.

Και θέλω να ξεκαθαρίσω το εξής: Ως Κόμμα μετράμε πολύ περισσότερο από μία πορεία στο κέντρο της Αθήνας, όχι ότι το λέμε από την ίδια σκοπιά των εμπόρων, ή στο κέντρο μιας οποιασδήποτε πόλης, μετράμε πολύ περισσότερο πόσες συνελεύσεις γίνονται στους τόπους δουλειάς, πόσοι παίρνουν μέρος, αν θέλετε τη διαπάλη που γίνεται μέσα σ' αυτές τις συνελεύσεις, τι συζήτηση γίνεται, πού καταλήγουν οι εργαζόμενοι.

Τώρα π.χ. δεν μπορεί να υπάρξει τόπος δουλειάς που δε θα συζητήσει το νέο πακέτο που απαιτούν οι βιομήχανοι, το οποίο λέει το εξής: Κατάργηση του 8ωρου, 11 και 13 ώρες δουλειάς την ημέρα και μετά θα έχεις ένα ρεπό - τώρα ξέρετε ο άνθρωπος δεν μπορεί να δουλεύει τις τέσσερις μέρες 13 ώρες τη μέρα και μετά να έχει μία μέρα ρεπό...

-- Θεωρείτε ότι τα μέτρα αυτά θα περάσουν; Δηλαδή, πέρυσι είχαμε την Εθνική Συλλογική Σύμβαση και τη «χαιρετίσαμε»...

-- Θα περάσουν αν το κίνημα μείνει όπως είναι σήμερα, που δεν το υποτιμούμε, δεν το σνομπάρουμε, αλλά αν μείνει το κίνημα ως έχει, θα περάσουν τα πάντα και θα χτυπηθεί και το κίνημα.

Εχει ακόμα χαρτιά το σάπιο σύστημα

-- Ολες αυτές οι εξελίξεις των τελευταίων ημερών στην Ευρώπη από τις αποφάσεις του Μ. Ντράγκι στην ΕΚΤ, οι φωνές στο Ευρωκοινοβούλιο, σας δίνουν την εντύπωση ότι το ευρώ θα διασωθεί και ότι εν πάση περιπτώσει υπάρχει ένα πιο μεγάλο ενδιαφέρον για τον άνθρωπο;

-- Αυτή τη στιγμή κυριαρχεί η άποψη στην Ευρώπη για τη διατήρηση της Ευρωζώνης και της ΕΕ ως έχει. Αυτό δε σημαίνει ότι δε θα έρθει εξ αντικειμένου και το ζήτημα της διάσπασης. Αυτή τη στιγμή, όντως κυριαρχεί η άποψη: ΕΕ ως έχει, πιο βαθιά ενοποίηση, που σημαίνει ότι από αυτά που λέμε κυριαρχικά δικαιώματα τίποτα δεν πρόκειται να μείνει. Μάλιστα, πολλοί λένε η ΕΕ να γίνει σαν τις ΗΠΑ, ως πολιτείες και όχι ως κράτη - μέλη.

Δε θα καταργηθούν οι αντιθέσεις, ούτε θα υπάρχει εξίσωση ανάπτυξης. Κυριαρχεί αυτό το ζήτημα της ενοποίησης, διατήρησης του ευρώ. Ομως, εμείς θεωρούμε ότι οι αντικειμενικές εξελίξεις, δεν είναι τι θέλουν οι πολιτικοί κάθε φορά. Μπορεί να γίνει και διάσπαση της Ευρωζώνης, γι' αυτό ορισμένοι ετοιμάζονται και γι' αυτά τα εναλλακτικά σενάρια. Και κοιτάξτε, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ θυμήθηκε την Αργεντινή;

-- Γιατί τη θυμήθηκε;

-- Γιατί αν σκάσει στα χέρια του η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ, θα του δώσει αριστερό προφίλ.

-- Δεν πιστεύετε ότι αυτή η κυβέρνηση θα είναι μακράς πνοής;

-- Δεν το πιστεύω. Ξαναλέμε: Οι εκλογές, αν δε φέρουν ένα βαθύ ρήγμα στο πολιτικό σύστημα δεν πρόκειται να δώσουν τίποτα στο λαό. Γιατί κοιτάξτε να δείτε. Είχε τριγμούς το πολιτικό σύστημα. Αντιμετώπισε τους τριγμούς με την τρικομματική κυβέρνηση συνεργασίας. Αύριο τους τριγμούς μπορεί να τους αντιμετωπίσει με μια κυβέρνηση συνεργασίας με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Εχει χαρτιά αυτό το σάπιο...

-- Εχετε πει ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ να κυβερνούσε την ίδια πολιτική θα είχε;

-- Και το ΚΚΕ να κυβερνούσε, αν δεν προχωρούσαμε στην κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων θα ήμασταν κι εμείς ένας ΣΥΡΙΖΑ. Και όσον αφορά τον Ντράγκι. Τώρα όλοι ορκίζονται στον Ντράγκι! Τι αποφάσισαν; Να αγοράσουν τα ομόλογα των τριών χρόνων - πάλι μορφή δανείου θα είναι. Και να σας πω: Θα κερδίσει η ΕΚΤ, αγοράζει τα ομόλογα που δεν πρόκειται να πληρωθούν και όταν θα τα πουλήσει μπορεί να έχουν μεγαλύτερη αξία.

Θύλακες του συστήματος στηρίζουν τη «Χρυσή Αυγή»

-- Βλέπετε περαιτέρω αύξηση της ακροδεξιάς στην Ελλάδα και πόσο σας προβληματίζει αυτό;

-- Εγώ δεν μιλάω για ακροδεξιά. Μιλάω για ναζιστική, συστημική, φασιστική, δολοφονική «Χρυσή Αυγή», είναι οι μπράβοι της νύχτας στο πεδίο της πολιτικής, που χρησιμοποιούνται από θύλακες του συστήματος. Οπως έδειξε σε όλες τις χώρες είχαν μία άνοδο και μετά μία πτώση. Στην Ολλανδία είχαν μπει και στην κυβέρνηση. Ωστόσο, τη βρώμικη δουλειά θα τους δοθεί χρόνος να την κάνουν και πρέπει ο λαός να τους στερήσει αυτή τη δυνατότητα.

-- Είστε πολύ σκληρή στους χαρακτηρισμούς. Αλλά τι εννοείτε όταν λέτε ότι χρησιμοποιούνται από θύλακες του συστήματος;

-- Από κόλπους της αστυνομίας, του στρατού και από θύλακες στο πολιτικό σύστημα, ή αν θέλετε και από οικονομικούς θύλακες. Δε θέλω να χρεώσω αυτή τη στιγμή στη Νέα Δημοκρατία ότι τη χρησιμοποιεί, ή στη ΔΗΜΑΡ, ή στο ΠΑΣΟΚ.

-- Δεν το λέτε για τα πολιτικά κόμματα, το λέτε για συγκεκριμένους θύλακες δηλαδή.

-- Κοιτάξτε όμως, υπάρχουν θύλακες παντού. Κι αν θέλετε, ο πυρήνας του συστήματος, που ενώ δεν τη θέλει τη «Χρυσή Αυγή» καταλαβαίνει ότι μπορεί να του προσφέρει υπηρεσίες...

-- Θέλει να τη χρησιμοποιήσει, δηλαδή...

-- Ακριβώς. Είναι κάτι σαν την... «Αλ Κάιντα»...

-- Αυτά που έκανε ο κ. Δένδιας τις τελευταίες μέρες με τη «Χρυσή Αυγή» σάς βρίσκουν σύμφωνη ή όχι;

-- Ο κ. Δένδιας προσπαθεί με νομικά μέσα να αντιμετωπίσει το ζήτημα. Θα μου πείτε, μια κυβέρνηση δε θα χρησιμοποιήσει τα νομικά μέσα; Ομως πιστεύω ότι αυτά τα νομικά μέσα δεν είναι ικανά να αντιμετωπίσουν το ζήτημα, γιατί ξαναλέω οι θύλακες του συστήματος είναι πιο δυναμικοί από τα νομικά μέσα.